Влиятельная неправительственная организация Centre for Economic Policy Research (CEPR), объединяющая сотни экономистов-исследователей со всего мира, опубликовала доклад под названием «План реконструкции Украины». Это сценарий послевоенного восстановления экономики страны при активном участии Европейского союза – «план Маршалла» для Украины, как его уже называют другие экономисты и иностранные СМИ. Среди авторов доклада профессора MIT, Гарварда, Стокгольмской и Киевской школ экономики. Руководил его подготовкой Юрий Городниченко, уроженец Украины, выпускник Киево-Могилянской академии, а сейчас – профессор Беркли и один из десяти самых цитируемых ученых-экономистов мира за последние десять лет. «Медуза» поговорила с Городниченко о том, какой может стать восстановленная после войны Украина.

– Почему план восстановления необходимо обсуждать уже сейчас? Тот же план Маршалла начал исполняться только в 1948 году.
– Во-первых, нам следует учиться на ошибках. План Маршалла был готов спустя несколько лет после окончания войны, и в эти годы Европа переживала трудные времена. Теперь уже мы знаем, что, если бы разработка плана Маршалла была начата раньше, можно было бы избежать большого количества страданий и боли. Так что в каком-то смысле мы учли ошибки прошлого.

Во-вторых, война идет, все еще очень много неопределенности вокруг того, как она может закончиться. Но это не означает, что уже не пора задуматься о таком плане. Опять же давайте посмотрим на опыт Второй мировой войны: на Ялтинской конференции, на которой крупнейшие державы рассматривали послевоенное устройство мира, не было до конца понятно, кто и что может получить, но это не помешало Советскому Союзу, США и Великобритании встретиться и обсудить будущее.

Программа [восстановления Украины] – это очень непростая история, потребуется множество организационных усилий, координации, и я надеюсь, что, когда эта война закончится, эта новая организация, которая поможет Украине восстановиться, уже будет готова к работе и сразу же приступит к делу. А для этого необходимо начать процесс прямо сейчас, не откладывая на потом.

– Как строилась работа над вашим планом? У вас впечатляющая команда авторов – как ее удалось собрать и чья это была идея?
– Сложно сказать, кто первым предложил эту идею. Я слышал о ней от разных людей в разное время. Лично ко мне первым обратился Саймон Джонсон, который несколько лет назад был главным экономистом Международного валютного фонда. Он предложил начать думать об этом, а потом весь процесс стал более организованным по мере того, как подключился CEPR – они предложили мне и другим коллегам объединить усилия и собрать настоящую дрим-тим для работы над этим докладом. Это был отличный опыт, все были очень вовлеченными, заинтересованными в том, чтобы в будущем была построена успешная Украина.

– Одна из ключевых идей вашего плана – подготовка Украины к вступлению в Европейский союз. Тем не менее, как сказано в докладе, «хотя в ближайшем будущем Украина не будет членом ЕС, она будет на пути к членству». Что подразумевается под «ближайшим будущим»? И видите ли вы Украину в качестве страны Евросоюза через пять – десять лет?
– Повторюсь, на этой стадии трудно давать оценки и прогнозы. Я бы предположил, что Украина вступит в ЕС в течение пяти – десяти лет.

– Ваш план основывается на нескольких предположениях относительно будущего, которые в нем подробно изложены. Но в тексте не упомянуто, пожалуй, главное предположение, которое невозможно не учитывать, – как долго продлится война. Из чего вы с соавторами исходили? Не могу представить, чтобы при расчетах вы не использовали какое-либо предположение о том, когда война может закончиться.
– Мы привели оценки, согласно которым [на послевоенное восстановление] потребуется от 200 до 500 миллиардов евро. Это цифры по состоянию на март 2022 года. Чем дольше идет война, тем больше денег будет требоваться на восстановление Украины. Так что это предварительные оценки. Я надеюсь, что война закончится как можно скорее. Но мы должны понимать, что каждый день этой войны приносит множество страданий, смертей и разрушений в Украине.

– Согласно вашему плану, Евросоюз должен будет принимать активное участие в послевоенном восстановлении Украины. Как вы считаете, есть ли у европейских лидеров соответствующая политическая воля? Будет ли Евросоюз готов выделить необходимые средства, предоставить финансовую помощь?
– Время покажет. Я бы сказал, что уже сегодня уровень обсуждений [в Европе], природа этих обсуждений совершенно иные по сравнению с тем, что мы видели до начала войны. Тогда перспектива вступления Украины в ЕС была довольно смутной. А сейчас [глава Европейской комиссии Урсула] фон дер Ляйен приехала в Киев, приезжал [верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп] Боррель, приезжала [председатель Европарламента Роберта] Метсола. Представьте, что вам нужно отправиться в зону военных действий, это большой персональный риск, и вы пойдете на это, только если для вас это очень важно и очень серьезно. Я также вижу, что, судя по данным опросов, все больше стран готовы видеть Украину в качестве члена Евросоюза. Так что баланс смещается в пользу Украины.

Знаете, честно говоря, Украина сейчас борется за европейские идеалы – за свободу, за самоопределение. Не уверен, что другие страны были бы готовы пойти на те жертвы, на которые сейчас идет Украина, чтобы отстоять свободу. Так что я думаю, что Украина заслужила свое место в Европейском союзе. Я думаю, это произойдет.

– Вы с коллегами направляли ваш план европейским лидерам, главам США или Великобритании? Может быть, руководству Украины? Хотя, конечно, перед ним пока стоят совсем другие задачи?
– Прежде всего, я должен сказать, что есть много других групп, которые работают над чем-то вроде плана Маршалла для Украины. Мы предложили свою версию, но я знаю, что команды, работающие в этом направлении, есть и в правительстве Украины, и в Евросоюзе, и среди частного бизнеса, и в международных финансовых организациях. Так что над [планами восстановления Украины] сейчас работает много людей. Мы опубликовали нашу программу, она в открытом доступе. Разумеется, [при подготовке] мы связывались с разными чиновниками в Украине и за ее пределами, чтобы узнать их реакцию и их идеи, так что опубликованная версия учитывает [предложения], которые мы от них получили. Вы понимаете, что сейчас Украине очень трудно заниматься чем-либо, кроме военного противостояния, но нам пора думать о будущем, о том, что будет происходить после того, как война закончится.

– Прежде чем мы перейдем к будущему, еще несколько вопросов относительно настоящего. Как вы считаете, существуют ли такие экономические санкции, которые могли бы остановить войну?
– Различные оценки предполагают, что, если российское государство не сможет получать доходы от экспорта нефти и газа, оно окажется в очень трудном положении. Будет сложно продолжать вести войну на протяжении длительного периода времени, если не будет ресурсов, чтобы ее финансировать. Совершенно ясно, что в тот момент, когда Россия не сможет поставлять нефть и газ в Западную Европу, она столкнется с серьезными фискальными проблемами, проблемами с финансированием, которое необходимо для ведения войны. Так что я думаю, что, если в отношении российского энергетического сектора будут введены санкции, это будет важным фактором, который может способствовать окончанию этой войны.

– Есть альтернативная точка зрения на санкции – например, о ней недавно писала бывший главный экономист Всемирного банка Пенни Голдберг. По ее мнению, санкции могут быть контрпродуктивны, они ведут в тупик и могут спровоцировать еще больше агрессии со стороны государства, в отношении которого они вводятся. Голдберг считает, что остановить войну должны не санкции, а дипломатия. Что вы об этом думаете?
– Я думаю, это вопрос сопоставления издержек и выгод. Попытки найти дипломатическое решение предпринимались уже не раз, и это не остановило войну. Дипломатические решения обсуждались снова и снова уже после того, как война началась, но это не сработало. На этом этапе, с учетом того, что Россия делает в Украине, трудно представить, что можно всерьез говорить о сохранении статус-кво по состоянию на январь 2022 года. Так что решение лежит в плоскости торговых санкций, энергетического эмбарго и так далее.

Эти меры будут болезненными для всех, но в то же время важный вопрос в том, кто понесет больше потерь. Россия, с точки зрения мировой экономики, представляет собой малую открытую экономику. На нее приходится менее 2% мирового ВВП, на Европейский союз – в 10 раз больше. Европейский союз сможет пережить [энергетическое эмбарго и санкции], а Россия – нет. То же самое относится к США. Их экономика в 10 раз больше российской, так что, когда они вводят санкции, для них это небольшие издержки, а для России – большие потери. Надежда на то, что в текущей ситуации это будет более болезненно для России, ей придется заплатить более высокую цену. Так что это может заставить Россию так или иначе изменить свое поведение.

– Знаменитый экономист Дарон Асемоглу недавно написал, что Западу стоило бы обратить внимание на нелегальные активы, которые российские элиты прятали, пользуясь возможностями западной финансовой системы. Согласно вашему плану, изъятие российских активов – один из возможных источников финансирования для восстановления Украины. Как вы думаете, готовы ли западные страны арестовывать и изымать эти средства? Это реалистично?
– Да, это реалистично. Вспомните, у нацистской Германии были активы в США, и они были изъяты и использованы для компенсаций жертвам нацистского режима. Так что есть такой прецедент. Мы также знаем, что подобное случилось с Ираком. У Ирака были большие запасы нефти, [после войны с Кувейтом] ему было разрешено экспортировать нефть, но он обязан был направлять часть доходов от этих поставок на компенсации Кувейту в течение 30 лет. В общей сложности Ирак за это время заплатил около 50 миллиардов долларов.

Есть и другие примеры – Афганистан, у которого были активы в США. Как только талибы недавно пришли к власти, эти активы были изъяты и перенаправлены на иные нужды. Так что это возможно, такой опыт есть. Я не знаю, как именно это будет сделано в отношении России, это будет непростой юридический процесс. Но в теории это осуществимо.

– Когда после Первой мировой войны Германии пришлось расплачиваться, это стало одним из факторов, породивших впоследствии еще большую военную агрессию с ее стороны. Это пугающий вопрос, но не считаете ли вы, что опасно облагать репарациями страну, у которой есть ядерное оружие? Не хочу произносить слова «третья мировая война»…
– Вы можете себе представить, что Россия начнет третью мировую войну, из-за того, что в Нью-Йорке у нее заберут активы?

– Я не могла себе представить войну с Украиной.
– Я не могу себе представить, что такое возможно. Но, к сожалению, мы оказались в ситуации, когда нет хороших вариантов – на столе только плохие. Так что выбор будет между менее плохими и более плохими вариантами. Как именно это будет сделано, будет зависеть от того, чем кончится война. Действительно, у репараций плохая репутация, но, как я уже сказал, Ирак платил компенсации Кувейту долгие годы. И ситуация [во время войны Ирака с Кувейтом] была во многом похожа на сегодняшнюю: это была ничем не спровоцированная агрессия со стороны более крупного государства на меньшее по размерам, Кувейт. Тогда у мирового сообщества было достаточно решимости, чтобы осуществить это. Я не знаю, как именно это будет выглядеть в случае России, но что-то сделано будет.

– Важный вопрос в вашей программе восстановления Украины – энергетическая безопасность, снижение зависимости Украины от России. Мы видим, что страны ЕС, а большинство из них – это развитые экономики, за прошедшие годы не смогли снизить свою зависимость от российских поставок энергоресурсов. Как это будет возможно в послевоенной Украине?
– Это правда, что Европа нарастила свою зависимость от российских энергоресурсов вместо того, чтобы ее сократить. Но это был ее сознательный выбор. К сожалению, им следовало бы понять раньше, что энергетическая зависимость представляет риски для безопасности в целом и что они должны быть с этим осторожны. Реально ли, чтобы Украине не надо было импортировать энергоресурсы из России? Я думаю, что да. Например, Украина производит 60% электроэнергии за счет атомных электростанций и уже объявила, что не будет закупать ядерное топливо в России, а заместит его поставками от [компании из США] Westinghouse или других американских поставщиков. Это лишь один пример того, как Украина может снизить свою энергетическую зависимость [от России].

То же самое касается и Европы. По какой-то причине, которую мне трудно себе объяснить, Германия решила закрыть свои АЭС [после аварии на японской АЭС «Фукусима» в 2011 году] – ретроспективно это кажется очень плохим решением. В то же время мы видим, как другие [европейские] страны, в том числе Великобритания, Франция, хотят активнее использовать атомную энергию, чтобы гарантировать сокращение зависимости от поставок энергоресурсов из других стран, особенно из России. Так что все возможно. Это займет некоторое время, потребует денег, но это вполне подъемно.

Например, Украина была частью энергосистемы России и Беларуси, но сейчас она подключена к энергосистеме Евросоюза. Это огромный шаг на пути построения энергетической независимости. Если Украина производит излишки электроэнергии, она может экспортировать ее в ЕС, если электроэнергии вырабатывается недостаточно – можно импортировать из Европейского союза. Это выигрышно для обеих сторон. Так же можно сделать и с нефтью, и с газом, и с углем и так далее.

– Но пока Европа продолжает закупать российский газ, что уже может показаться аморальным. Как вы думаете, увидим ли мы полный запрет на поставки российских нефти и газа в Европу? И как вы лично относитесь к текущей ситуации?
– Я считаю, что покупать сейчас энергоресурсы из России аморально. Фактически это обеспечивает финансирование режима, убивающего огромное количество украинцев. [Покупки нефти и газа из России] выглядят плохо очень во многих отношениях. Это наверняка не нравится избирателям в Германии и во многих других странах. Будет ли эмбарго [на российские нефть и газ]? Я думаю, что с вероятностью в 90% это возможно, если мы увидим новую Бучу, новые зверства или применение химического оружия, или еще что-то ужасное, так что будет невозможно обосновать, почему вы хотите покупать энергоресурсы из России.

– Еще одно гипотетическое препятствие, упомянутое в вашем докладе, – коррупция и низкое качество государственного управления. С одной стороны, этически невозможно себе представить хищения и другие проявления коррупции в военное время и во время послевоенного восстановления. В то же время, вероятно, нельзя этого заранее исключать. Как вы видите преодоление коррупции во время послевоенного восстановления и в дальнейшем?
– Прежде всего скажу, что мы никогда не увидим мир, в котором будет нулевая коррупция. Даже в таких странах, как Швеция, Финляндия или Дания, есть коррупция в том или ином виде. Цель полностью избавиться от коррупции нереалистичная. Это во-первых.

Во-вторых, я бы сказал, что нам не нужно заново изобретать велосипед, чтобы бороться с коррупцией. Есть огромное множество конкретных инструментов, при помощи которых можно это делать. Наша программа, к примеру, предполагает, что будут действовать строгие процедуры, которые гарантируют, что контракты не будут распределяться между друзьями и родственниками [людей, принимающих решения] и так далее. Будет обеспечена прозрачность и подотчетность. Украина может задействовать институты и формальные практики борьбы с коррупцией, разработанные в Европейском союзе. Это будет не одномоментно, но это случится.

Кроме того, опыт показывает, что послевоенное восстановление может быть успешным даже в тех странах, где есть проблемы с коррупцией. Например, в Италии после Второй мировой войны были серьезные опасения относительно коррупции. Но программа восстановления там в конечном итоге была успешной, потому что люди действовали осмысленно, с осознанием цели, все хотели истории успеха. Я думаю, что так будет и в Украине. Страна будет выглядеть совсем иначе после войны.

– Показывали ли вы и ваши коллеги план представителям украинской элиты, владельцам крупного бизнеса, так называемым олигархам? Они вообще готовы к активному участию в послевоенном восстановлении?
– Мы не обсуждали этот план с олигархами, так что я не могу сказать, готовы они или нет. Просто у нас не было такой цели.

– Почему? Это опасно?
– Думаю, нет ничего плохого в том, чтобы показать им этот план и посмотреть, что они на это скажут. Вы понимаете, что сейчас очень много неопределенности вокруг того, как это все будет работать. Именно поэтому в нашем плане нет точных цифр в том духе, что Украине потребуется столько-то энергии, столько-то того или сего, что конкретно должно будет происходить. Сложно представить, чтобы какой-то отдельный человек смог бы наложить вето на этот план, потому что в конечном счете народу Украины решать, каким они хотят видеть свое будущее. Например, видят ли они себя в Евросоюзе или нет? И опять же опыт показывает, что после крупных конфликтов власть групп интересов существенно ослабевает. Так было в Германии, в Японии, во Франции после Второй мировой войны. Во многих странах после военных конфликтов власть олигархов или элит размывается.

– Но во многих странах после крупных военных конфликтов также сменяется политический режим, разве нет?
– Да, но мы также можем посмотреть на пример Великобритании. Черчилль выиграл войну, но не победил на выборах. Так что послевоенным восстановлением занималось другое правительство. Это напоминает о том, что элиты не навсегда.

– Ваш план уже называют новым планом Маршалла для Украины: между ними можно провести множество параллелей. В плане Маршалла центральную роль играли США, в вашем она отдана Европе. Вы предполагаете участие США в той или иной форме? Будут ли они готовы к этому?
– Думаю, да. Причина, по которой мы в нашем плане предполагаем, что Европейский союз будет центральным игроком, в том, что если Украина и Евросоюз в какой-то момент станут едины, то абсолютно оправданно отдать главную роль [в восстановлении] Европе, потому что таким образом Украина и ЕС смогут наилучшим образом согласовать свои интересы. Речь не о том, что Украина станет еще одним штатом США или еще одной провинцией Канады, так что было бы бессмысленно отдавать центральную роль той же Канаде. Но, конечно же, другие страны могут внести свой вклад. Я вижу, что все больше и больше стран готовы принять участие.

– Когда мы говорим о финансовой помощи Украине, вы предполагаете, что это будут деньги из государственных бюджетов или также из частных источников?
– Откуда угодно и в любой форме. Главный принцип, о котором мы пишем в нашем плане, в том, что послевоенное восстановление не должно финансироваться за счет кредитов, потому что страна и так будет в очень трудном положении и ее возможности обслуживать свои долги будут ограничены. Так что это должна быть именно помощь, гранты, что-то безвозмездное. Есть вероятность, что координировать поступления из всех источников в рамках одной организации или агентства будет невозможно, мы не можем помешать Илону Маску или Биллу Гейтсу построить школу в каком-нибудь украинском городе, это может быть их частной инициативой, но будет очень полезно все же иметь агентство, которое попытается координировать тех, кто будет готов предоставить помощь, чтобы не было дублирования или напрасной траты средств.

– То есть это будет некая европейская организация с менеджментом из Украины?
– Сейчас рано говорить о том, кто именно будет в менеджменте, нам очень далеко до деталей, ясно одно – это должно быть совместным делом, там должны быть и представители Евросоюза, и представители Украины. Если страна предоставляет значительные суммы, то и она тоже должна быть представлена в органах правления этого агентства. Время покажет, кто именно там будет и на какой позиции. Но я думаю, что Украина будет существенно задействована в управлении этим агентством, которое будет заниматься координацией финансовой помощи из различных источников.

– Я понимаю, что это сложный вопрос, но какой вы видите Украину через пять лет? И какой вы хотели бы видеть Украину через пять лет?
– Это очень сложный для меня вопрос. Я не могу отделить свои надежды от своих прогнозов. Моя надежда и мой прогноз в том, что Украина будет целой, свободной, демократической, она будет на пути к вступлению в Евросоюз, а может, уже в него вступит. Будет мир. Вот такого будущего я бы хотел для Украины.

– Что вы чувствовали, наблюдая за событиями в своей стране после начала войны? С одной стороны, для любого гражданина это невероятная боль. В то же время вы экономист, эксперт, который видит происходящее глубже, чем многие люди.
– Сложно оставаться объективным в таких вопросах. Экономистов часто изображают хладнокровными и расчетливыми, но здесь сложно быть отстраненным. Экономика – это же большей частью не про войну, это, например, про торговлю и выигрыши от нее. Войны разрушительны, это худшее, что может случиться. В наших экономических моделях не бывает войн, они за рамками возможного. Вероятно, поэтому неудивительно, что ни у кого из нас нет специальных навыков для того, чтобы анализировать и осмыслять, какими будут последствия войны для народа Украины, для тех, кому небезразлична Украина. У нас нет должной подготовки, чтобы отвечать на эти вопросы. Но кроме того, я понимаю, что то, что мы видим сейчас в Украине, не первый и не последний раз, когда одна страна вторгается на территорию другой. Мы можем многое почерпнуть из истории. К счастью, у меня есть замечательные коллеги, с которыми мы готовили этот доклад, которые изучали опыт послевоенного восстановления, мне повезло, что я работал вместе с ними.

– До начала войны вы верили, что она случится?
– Я считал, что Россия не аннексирует Крым в 2014 году. Потом я считал, что Россия не станет оккупировать территории на Донбассе. Дважды я оказался неправ, так что на этот раз я считал, что вероятнее, что это случится, чем нет. Я надеялся и верил, что разум победит и войны не будет, но мы видим, что война во многих смыслах иррациональна. К сожалению, это случилось.